25p - Ruckeln

[LennyNero]

25fps ist doch längst überholt ! Zumindest für mich.
Warum Übertragungsanstalten immer noch in 25fps übertragen hat vermutlich nur den Grund, dass man die Bandbreite gering halten möchte, weil schnelles Internet noch längst nicht Flächendeckend verfügbar ist in Deutschland ;-)

Wenn irgendmöglich arbeite ich mit 50p

Es kommt aber auch auf den "Look" an. Über Jahrzehnte (oder inzwischen Jahrhunderte ?) trainierte Sehgewohnheiten. Mit 50 fps gibts schnell den Soap-Opera-Effekt bzw. es erscheint "zu" realistisch.
Ich selbst hätte es gerne "cinematisch" (was immer das it ...) und arbeite eigentlich immer mit 24 fps.

[vodjara]

Ich habe noch nie verstanden was mit "cinemastisch" so wirklich gemeint ist ?
Aktuelle (Kino)-Filme sind derart (stilistisch) verwackelt, dass mir da überhaupt nix an "Cinemastisch" fehlt.
Als der James Bond Film "Ein QuantumTrost" herauskam und ich ihn mir in meinem Heimkino ansah, hatte mich das bereits nach einer halben Stunde dermaßen angestrengt, dass ich nicht wirklich Lust verspürte weiterzuschauen. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurde in dem Film im Durchschnitt alle 1-2 Sekunden ein Schnitt gesetzt. Da wird man doch irre !
Wenn dann noch der "Shutter"Effekt immer wieder angewendet wird ist man fast schon kurz davor einen epileptischen Anfall zu bekommen. Sorry, aber das muss ich nicht unbedingt haben.
Achtet mal darauf, wie verwackelt inzwischen aktuelle Filme gedreht werden. Dadurch wird mehr als genug Stilmittel eingesetzt finde ich.

Und "Zu realistisch" gibt es nicht. Ja, es muss nicht alles wie in "Unsere kleine Farm" dargestellt werden, aber zu viel "Gewackel" ist auch nicht gut für unsere Seh-Nerven ;-)

[Nightworker]

So schlimm finde ich die Ruckler bei deinem Clip nicht. 
Da mein Camcorder nur bei FHD 50 FPS kann, werde ich auch weiterhin mit 25 FPS filmen, nur bei Sportaufnahmen schalte ich dann um.

Ist deine Aufnahme aus der Hand oder mit einem Stativ gemacht worden ?
Selbst wenn du einen Fluidkopf am Stativkopf verwendest, kann es immer noch zu einer leichten Unruhe beim Schwenk kommen.
Binde mal um den Stativgriff ein Gummiband und ziehe für den horizontalen Schwenk am Gummi, das wird noch einmal viel gleichmäßiger.

[LennyNero]

Ich habe noch nie verstanden was mit "cinemastisch" so wirklich gemeint ist ?
Aktuelle (Kino)-Filme sind derart (stilistisch) verwackelt, dass mir da überhaupt nix an "Cinemastisch" fehlt.
Als der James Bond Film "Ein QuantumTrost" herauskam und ich ihn mir in meinem Heimkino ansah, hatte mich das bereits nach einer halben Stunde dermaßen angestrengt, dass ich nicht wirklich Lust verspürte weiterzuschauen. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurde in dem Film im Durchschnitt alle 1-2 Sekunden ein Schnitt gesetzt. Da wird man doch irre !
Wenn dann noch der "Shutter"Effekt immer wieder angewendet wird ist man fast schon kurz davor einen epileptischen Anfall zu bekommen. Sorry, aber das muss ich nicht unbedingt haben.
Achtet mal darauf, wie verwackelt inzwischen aktuelle Filme gedreht werden. Dadurch wird mehr als genug Stilmittel eingesetzt finde ich.

Und "Zu realistisch" gibt es nicht. Ja, es muss nicht alles wie in "Unsere kleine Farm" dargestellt werden, aber zu viel "Gewackel" ist auch nicht gut für unsere Seh-Nerven ;-)

Bitte nicht alles in einen Topf werfen, umrühren und dann behaupten: ist scheisse.

Was ist cinematisch? Da gibt es sicher viele Diskussionen. Aber in einigen Stichworten was ich mir da so zusammen-gereimt habe:
Greater-than-Life-Look, epische Darstellung: perfekte Verwendung von Scenen-Ausleuchtung - Licht und Schatten etc, Breitwand-Format, anamorphic Optic (z.B.: ovales Bokeh), und eben 24 fps und bei Einhaltung der 180° Regel die gewohne Bewegungsunschärfe.

Ein aktueller Stil: freihand massiv verwackeltes Bild, und ewig viele hecktische Schnitte .. hat überhaupt nichts mit oben genanntem Thema zu tun.

Was ist der "Shutter"Effekt? 45° Belichtungszeit bei der Landung in der Normandie bei dem Film Saving Private Ryan? Das ist dann aber auch schon etwas Besonderes und nicht die Einhaltung der 180° Regel - siehe oben.

Zu realistisch gibt es schon:
https://gizmodo.com/the-hobbit-an-unexpe...ai-5969817

[Kaumzuglauben]

Ich habe mir das Video jetzt auch mal runter geladen und möchte meinen Senf dazu abgeben:

Es handelt sich um 4:2:2 Material. Mach mal das gleiche, aber in 4:2:0 und es wird wahrscheinlich nicht mehr ruckeln. Die Sache mit 4:2:2 ist einfach zu anspruchsvoll für so manche Hardware. Warum das auch auf dem Kameramonitor ruckelt, überrascht mich allerdings. Wenn ich mir den Clip mit VLC auf dem PC anschaue, ruckelt das bei mir so extrem, dass es nicht auszuhalten ist.

Die Geschwindigkeit des Schwenks ist aber eigentlich nicht zu hoch für 25 FPS.

In Davinci sieht das schon deutlich besser aus. Um es aber komplett flüssig abzuspielen, muss ich z.B. smart rendern oder in place oder so. Aber nach dem Rendern bleibt noch ein minimales, ungleichmäßiges Ruckeln, was meiner Ansicht nach vom Bildstabilisator kommen könnte. Wie war da die Einstellung? Nur IBIS oder auch elektronischer Bildstabi oder gar noch Boost?

Zum Testen könntest du mal, wie gesagt, auf 4:2:0 stellen (als Amateur merkt man meiner Meinung nach sowieso keinen Unterschied zu 4:2:2), die Kamera auf ein Stativ stellen, alle Bildstabis ausschalten und dann in ähnlicher Geschwindigkeit und möglichst weich schwenken, wie oben schon erwähnt wurde, mit einem Gummiband am Hebel.

[nomade]

Um mal 'cineastisch' zu definieren, holt Euch doch mal einen Jahrzehnte alten Tatort aus der Mediathek und einen aktuellen.
Da wäre z. B. "Stuttgarter Blüten" von 1973, selbstverständlich auf Film gedreht. Manches mutet heute geradezu amateurhaft an, so z. B. der Unfall oder die Szene, wo einer der Protagonisten von hinten niedergeschlagen wird und schon aufstöhnt, bevor es ihn trifft… des Weiteren wird der Inhalt in erster Linie durch endlose Dialoge vermittelt, viel weniger durch visuelles Geschichtenerzählen.
Dazu dann mal einen modernen, ich empfehle einen aus Wien. Das ist im Vergleich schon 'Hollywood'. Technisch ist aber der alte Film, die neuen Video ;-)
Noch besser sind viele der skandinavischen, mich hat die Serie "Trapped - Gefangen in Island" (bei ZDF Neo) sehr beeindruckt. Da sind selbst Szenen mit widrigsten Wetterbedingungen so überzeugend, dass man friert.

[vodjara]

Also ich denke es sind weniger die frameraten die einen Film "cinemastisch" erscheinen lassen.
Ist aber eh schwierig altes Filmmaterial mit aktuellem zu vergleichen. Sowohl Aufnahme- als auch Wiedergabemedien beruhten auf anderen Technoogien.
Aber auch Bildgestaltung, Szenengestaltung, Dialoge, etc. hat sich deutlich weiterentwickelt. Ich bin mir zielmlich sicher, dass man mit aktueller Technik jeden Film auch mit 100Fps "cinemastisch" gestalten kann

[ronk74]

Hallo zusammen,

danke für eure Antworten. Unabhängig davon ob 25p oder 50i oder 50p sollte es mir doch möglich sein, einen sauberen Schwenk auch mit 25p hinzubekommen.
Ihr habt mir einige Fragen gestellt: Der kurze Clip wurde ohne Stativ, aber mit dem Bidstabilisator der Kamera (Hand mit "Body" im Sucher) aufgenommen. Ich teste gerne nochmal ohne Stabi, meine aber, daß ich das auch schon versucht habe. Dann die Frage 4:2:2 vs 4:2:0, habe ich auch ausprobiert, (war auch kein Unterschied) probiere ich aber auch gerne nochmal.
Interessant ist, daß die abartige Ruckelei auch bei anderen VLC-Installationen auftritt. Eigenartig.
Also, danke euch für die Antworten. Ich melde mich mit neuen Erkenntnissen wenn ich wieder mehr Zeit habe, momentan isses etwas unruhig. Eure unterschiedlichen Betrachtungen zu Stilmitteln des Films sind sehr interessant, solche Diskussionen sind bringen einiges an Verständnis.

Viele Grüße

PS: mit Kino-Look meine ich (und wahrscheinlich auch LennyNero) wirklich nur die Framerate. Im Kino gilt bis auf wenige Ausnahmen 24p. Und da ist genau der gewünschte Look, nicht dieser "über"-flüssige Video und/oder Soap-Opera-Look. Hat nichts mit Verwackeln und hektischen Schnitten zu tun.

[Kaumzuglauben]

Da es in Davinci nahezu ruckelfrei läuft, liegt das Problem doch im Grunde nur am VLC, der mit diesem 4:2:2 Marterial nicht sauber zurecht kommt. Da musst du halt was anderes nehmen. Wenn ich deinen Clip in Davinci lade und als 4:2:0 exportiere, läuft er auch im VLC ganz ordenlich. Nicht ruckelfrei, aber das Restruckeln kommt meines Erachtens vom Bildstabi. Der arbeitet praktisch gegen den Schwenk, weil er nicht weiß, ob der Schwenk gewünscht ist oder nicht. Da gibt es dann immer wieder kleine Mikroruckler, wo der Stabi dann denkt, er müsse stabilisieren und dann aber doch wieder dem Schwenk quasi nachgibt. Das Schwenktempo in deinem Beispiel ist für den Stabi anscheinend eine kleine Herausforderung. Ich hatte damit auch schon so meine Probleme. Mal sieht es gut aus, mal nicht. Ich schwenke, wenn es denn sein soll, noch etwas langsamer und vor allem möglichst gleichmäßig, um dem Stabi mitzuteilen, dass das gewollt ist.

Es gibt in Kürze eine neue Firmware für die S5 II. Da soll am Stabi auch was verbessert worden sein. Vielleicht klappt das dann besser. Ich habe mir auf jeden Fall angewöhnt, auf Schwenks fast komplett zu verzichten. Oder nur ganz langsam oder deutlich schneller mit Motionblur.

Zum Thema cineastisch (oder cinematisch? wo ist da eigentlich der Unterschied?) bzw. 24 Fps kann man sicher ganze Bücher schreiben. Ich bin der Meinung, dass man zwischen 24 und 25 Fps keinen Unterschied sieht. Wenn überhaupt, dann vielleicht bei 30 oder höher. Im Kino arbeitet man historisch bedingt mit 24 Fps und ist bis heute dabei geblieben. Entscheidend ist auch immer die Frage, was meine Abspiel-Hard-und-Software überhaupt kann. Mein PC-Monitor kann nur 60Hz Bildwiederholfrequenz - da sehen 24 und 25 und 50 Fps ruckelig aus, wogegen 30 und 60 sauber laufen. Das dürfte auf die meisten handelsüblichen Monitore zutreffen. Mein TV dagegen arbeitet mit höhren Frequenzen und nutzt dazu noch Tricks (Soft- und oder Hardware), um auch andere Einzelbildraten ruckelfrei darzustellen.

Ich würde mal, just for fun, mit 30 Fps aufnehmen und schauen, wie es sich da mit dem Ruckeln verhält. Vielleicht erlebst du ja eine kleine Erleuchtung - so war es zumindest bei mir, nachdem ich von 25 auf 30 Fps umgestellt hatte. Und 50i, also interlaced, ist ja wohl heutzutage komplett raus. Kann die Lumix das überhaupt noch? Das ist doch nur sinnvoll, wenn man es auf einem Röhrenmonitor anzeigt. Alle anderen müssen sowieso deinterlacen - mit mehr oder weniger gutem Erfolg.

[ronk74]

Hallo Peter,

ja, du wirst Recht haben, VLC wird Käse machen. Stabilisator an/aus werde ich testen. Alles eigentlich kein Problem, auch wenn man sich bei Schwenks beschränkt und die soweit möglich, gleich ganz vermeidet. Was wirklich komisch ist, ist das Geruckel am Monitor (auch im Sucher) der Kamera, ich erkenne eben nicht, wann es wirklich zuviel ist.
Bei 30p (29.97) sieht es übrigens wesentlich besser aus. Ich würde 30p auch präferieren wenn nicht wieder das Flimmern bei Kunstlicht dazu kommen würde...
Auf Halbbilder will wahrscheinlich niemand mehr zurück, habe überhaupt nicht geschaut, ob das die Lumix anbietet.

Also, danke, daß du dir den Testclip vorgenommen und analysiert hast, ich weiß das sehr zu schätzen. Ich werde mich noch sehr mit der Materie beschäftigen, es lohnt sich aber. Alleine schon vom V-Log-Profil bin ich hellauf begeistert, die Möglichkeiten, die sich damit ergeben... Sagenhaft.

Viele Grüße und danke, Ronny